People of Love – Fabian Brüder

Fabian Brüder – ein Pfarrer (evangelisch-reformierte Gemeinde Dresden) – der uns bei einem Kaffee seine Vorstellungen von dem großen Begriff der Liebe näherbrachte, den wir nach Sexualität und sexueller Bildung – auch im kirchlichen Kontext – fragen durften und der uns erzählte, wie wichtig es ist, dass wir alle von Begegnungen leben.

Warum hast du dich dazu entschieden Pfarrer zu werden? Das hat in der Schulzeit angefangen. Ich habe mich sehr für Geschichte, Religionen, Politik, Philosophie, Psychologie, Sprachen und Musik interessiert, sodass ich mich gar nicht richtig entscheiden konnte, was ich nun studiere. Was ich jedoch wusste, war, dass ich irgendwie Menschen zusammenbringen möchte – damit sie sich austauschen können über das, was sie gerade beschäftigt. Und irgendwie verbindet sich für mich damit die Hoffnung, dass es dabei zu guten Gesprächen kommt, zu wertvollen Begegnungen. Begegnungen ermöglichen – das wollte ich. Und da stand damals für mich fest – und tut es bis heute: Kirche ist ein Ort, wo ich solche Begegnungen mit möglich machen kann. Kirche ist für mich ein Ort, wo sich Menschen begegnen; wo sie darüber reden können, was sie gerade beschäftigt; was sie gerade aufwühlt; welche Bilder hängen bleiben; was sie sich wünschen – für sich selbst, für ihr Umfeld, für die Welt. Sicher geht es mir dabei auch darum – ganz kitschig gesprochen – etwas für den Frieden in der Welt zu tun.


Wurdest du christlich, gläubig erzogen? Bist du so „groß“ geworden? Gute Frage! Ich bin groß geworden mit Kinder-Gottesdienst und bin auch konfirmiert. Gleichzeitig hatte ich einen Pfarrer, der bei den Grünen aktiv war, der Anti-Gewalt-Projekte gestartet hat und viel im Bereich Stadtteilarbeit tätig war. Der hat uns auch immer klar gemacht: Bei Kirche da geht es um Frieden, Gerechtigkeit und Bewahrung der Schöpfung. Und da bin ich reingewachsen. Es war nicht nur die Kirche, sondern eher so ein gesellschaftlich aktives Miteinander.

Mit 13 zum Beispiel, habe ich auf dem Nachttisch meiner Mutter ein Buch von Paul Spiegel (ehemaliger Präsident des Zentralrats der Juden) gefunden und fand das total spannend. Danach bin ich für drei, vier Jahre in die Synagoge der Liberalen Jüdischen Gemeinde in Hannover gegangen. Dort habe ich dann auch am jüdischen Religionsunterricht und Workshops teilgenommen und mich mit den Texten und Traditionen beschäftigt. Meine Eltern haben das sehr aufgeschlossen begleitet, sind aber nicht in der Kirche aktiv.

Fabian Brüder - Pfarrer der evangelisch-reformierten Gemeinde Dresden

Da du das gesellschaftliche Miteinander und die Begegnung unter den Menschen schon so betont hast, interessiert uns von LieSe natürlich besonders: Was ist Liebe für dich? Hast du da eine Definition? In der Bibel gibt es ganz wenige Definitionen. Gerade in den Texten des Alten Testamentes ist es so, dass man nicht sagt: „Liebe ist: ..“ Um eine Sache zu beschreiben, werden stattdessen zwei Aspekte genannt, die diese Sache ausmachen. Dahinter steht die Überlegung, dass sowieso nichts voll und ganz beschrieben und erfasst werden kann. So vieles in der Welt hat so viele Facetten! Um dieser Unbegreiflichkeit der Welt sprachlich Ausdruck zu verleihen,  wird bei der Beschreibung von Dingen in der Bibel oft auf eindeutige Definitionen verzichtet – und stattdessen (bescheiden) zwei Aspekte von vielen möglichen Aspekten genannt. Bei der Liebe ist das Ähnlich. Liebe ist einmal, wenn ich nach Hause komme und da ist eine Person, die mich mit irgendetwas überrascht – zum Beispiel etwas für mich zu essen gemacht hat. Liebe kann aber auch sein, wenn ich alleine mit meinem Buch dasitze, lese und mich plötzlich in die Sprache einer Autorin oder eines Autors verliebe – so zuletzt bei „Herkunft“ von Saša Stanišić. Das beides sind nur zwei Aspekte dessen, was ich mit Liebe verbinde.

Ist die Liebe zu Gott eine andere als zu Menschen? Kannst du das unterscheiden? Wenn ich eine Person liebe, dann höre ich ihr zu, schaue die Person an. Welche Bedürfnisse hat sie? Ich glaube das ist bei Gott ganz ähnlich. Ich fühle mich gehört, ich fühle mich gesehen. Für mich ist Gott jemand, der fragt, wenn ich aufstehe: „Wie geht es dir? Was hast du heute vor?“ Und abends bevor ich ins Bett gehe, hockt sich dieser Gott noch mal an meine Bettkante und fragt: „Na wie war es denn heute so? Was hat dich glücklich gemacht? Was hat dich geärgert? Was macht dich traurig? An welche Menschen denkst du gerade?“ Und: die Liebe zu Gott ist wohl immer grenzenlos und ohne Bedingungen.

Wie viel hat Liebe mit Sex zu tun? Ich denke das ist von Person zu Person unterschiedlich. Klassische Antwort. (lacht) Das kann ganz viel miteinander zu tun haben, aber auch gar nichts.

Setzt sich die Kirche mit der Kindeserziehung auch für sexuelle Bildung ein? Wichtig ist mir zu sagen: Ich kann nicht für die Kirche sprechen. Das kann von Gemeinde zu Gemeinde unterschiedlich sein. Ich bin hier in Dresden Pfarrer einer evangelisch-reformierten Gemeinde, die selbstständig ist – sie gehört nicht zur Evangelischen Kirche in Deutschland und auch nicht zur römisch-katholischen Kirche. Ich kann auch nicht für alle Menschen in meiner Gemeinde sprechen. Ich bin auch nur einer von vielen. Für mich gehört zur sexuellen Bildung das Nachdenken über Intimität – darüber, bei welchen Menschen ich mich öffnen kann, weil ich ihnen vertraue und mich gut aufgehoben fühle. Wo kann ich meine Verletzlichkeit zeigen? Meine Verletzungen. Meine Wünsche. Was nehme ich wahr, wenn ich in mich hineinspüre – sprich: es geht immer auch um Intimität mir selbst. Was ist da gerade in mir? Was ist hängen geblieben? Was hat mich berührt?  Und damit verbindet sich dann manchmal auch die Frage: Wohin zieht es mich gerade? An welche Orte? Zu welchen Menschen? Was suche ich? Ruhe? Gemeinschaft? Abenteuer? Worauf habe ich gerade Lust? Was finde ich reizvoll und attraktiv? In der Bibel geht es ja immer auch darum, dass wir Mensch Beziehungswesen sind, die auf unterschiedlichen Ebenen von dem, was wir um uns herum wahrnehmen und aufnehmen, angezogen werden. Intellektuell. Visuell. Emotional. Romantisch. Auch die körperliche Ebene spielt da eine Rolle. Ich habe das auchmal in einem Konfijahrgang thematisiert. Die Kinder sind 12, 13 Jahre. Es ging um David und Batseba. Vielen ist die Geschichte bekannt, denn das Lied Halleluja von Leonard Cohen handelt von Batseba. (singt:) „I saw her bathing on the roof.“ König David sieht Batseba baden und findet sie wahnsinnig anziehend. Batseba ist verheiratet. David ist das egal. Er holt Batseba zu sich und die beiden haben Sex. König David will nun unbedingt diese Batseba langfristig für sich haben und schickt ihren Mann in den Krieg, lässt ihn buchstäblich ins Messer laufen. Die Frage ist nun: Eifersucht und Begehren – was geht und was geht nicht? Darüber wird dann auch im Kreis gesprochen: Wie ist das, wenn ich den Freund/ die Freundin eines Freundes begehre? Wie verhalte ich mich da? In dem Fall ist Sex eher selten ein Thema. Zumindest auf der expliziten Ebene. Auf der impliziten spielt das eine ganz große Rolle.

Kein Kreuz. Keine Bilder. Kein Altar. Stattdessen einfach nur ein Tisch, der an das letzte Abendmahl erinnert. Die Schlichtheit der Kirche ist typisch reformiert.

Wie stehst du zum Zölibat, wie es beispielsweise in der katholischen Kirche Tradition ist? Ich lebe nicht zölibatär und finde für mich persönlich auch keine Anhaltspunkte, warum ich das sollte. Aber ich respektiere es, wenn Menschen das anders sehen. Ich finde es nur immer wichtig zu erwähnen, dass jeder Mensch in ganz unterschiedlichen Beziehungen lebt. Die Ehe ist nicht die einzige Beziehung, in der wir Menschen leben. Und darum würde ich mir wünschen, dass nicht einfach gesagt wird: Priester sind aufgrund ihrer Ehelosigkeit einsam und alleine.

Wie wird in der Kirche damit umgegangen, wenn bestimmte Arten des Zusammenlebens oder Sexualpraktiken nicht einer tradierten Norm entsprechen? (z.B. Homosexualität, gewisse Fetische) Ich kenne in Deutschland viele reformierte Gemeinden – unsere eingeschlossen – mit queeren Gemeindegliedern. Es gibt viele offen queere Kirchenratsmitglieder, Kirchenmusiker*innen, Ehrenamtliche, Theologiestudierende und Pastor*innen. Theologisch erlebe ich in evangelisch-reformierten Kreisen einen relativ breiten Konsens, die biblischen Passagen bezüglich gleichgeschlechtlichen sexuellen Interaktionen historisch-kritisch zu lesen und in ihren historischen Zusammenhang einzuordnen. Das war leider nicht immer so. Und da hat die Kirche auch eine krasse Schuldgeschichte. Was die Kirche da teilweise an toxischen Gedanken und Positionen geteilt hat, ist einfach furchtbar. Das hat zu viel Leid geführt. Das muss benannt werden. Umso wichtiger ist es nun zu gucken, wie lesen wir diese Texte heute. Darüber könnte ich stundenlang reden. Mein Fazit: Wir sind alle Ebenbilder Gottes – mit all unseren verschiedenen sexuellen und romantischen Orientierungen, mit all unseren geschlechtlichen Identitäten, egal ob trans, asexuell, homosexuell, inter*, biromantisch, nicht-binär, hetero. Wir sind alle Ebenbilder Gottes, ohne Wenn und Aber von Gott geliebt. Ich bin froh, dass die Gesamtsynode – also das Kirchenparlament – der Evangelisch-reformierten Kirche im Herbst 2017 einstimmig eine neue Ordnung für „Gottesdienste anlässlich einer Eheschließung“ angenommen hat, die gleichermaßen auch für gleichgeschlechtliche Paare gilt. Das hat mich riesig gefreut.

Ansonsten muss ich gerade daran denken, dass wir bei uns in der Gemeinde vor wenigen Monaten zwei Magazine ausgelegt haben: „Transidentität und Kirche“ (von der Deutschen Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität dgti e.V.) und „Transparenz – Erfahrungsberichte und theologische Beiträge zu Geschlecht und Identität“ von Zwischenraum e.V. Die sind ganz schnell weg gewesen. In meinem Materialschrank wartet schon die nächste Broschüre: „Homophobie begegnen“. Es ist also nicht so, dass ich es immer explizit anspreche, aber ich greife z.B. in Predigten Gedichte von Audre Lorde auf – einer lesbischen, schwarzen Autorin und Aktivistin. Außerdem gehe ich in Gottesdiensten, Gemeindegruppen und in der Jugendarbeit auf queerfeindliche Interpretationen und Wirkungsgeschichten von biblischen Texten ein – und greife natürlich immer wieder queertheologische Ansätze auf.

traditierten

Siehst du einen Trend dahingehend, dass in der Kirche auch Themen der LGBTQ+ Community „ernst genommen“ werden? Ja, sehe ich. Auf jeden Fall. Und es gibt mittlerweile ja auch ganz viele Gruppen innerhalb der Kirche, die sich dafür einsetzen. Auf lokaler, nationaler und auch auf europäischer Ebene – z.B. das European Forum of LGBT Christian Groups, das Forum of LGBT Christians in Eastern Europe and Central Asia, die Ökumenische Arbeitsgemeinschaft Homosexuelle und Kirche (HuK), Ökumenische Arbeitsgemeinschaft Lesben und Kirche (LuK), Zwischenraum e.V., die Fundacja Wiara i Tęcza in Polen, der Christlich-Schwul-LesBische Stammtisch Dresden und viele mehr. Es gibt sicher auch andere Erfahrungen. Ich persönlich glaube, es ist immer wichtig, nicht nur über die Sexualität zu sprechen, sondern auch das Menschenbild dahinter ganz grundsätzlich zu betrachten. Die Geschichte von Adam und Eva beispielsweise. Sehr konservative Menschen sagen wohlmöglich „it’s not Adam and Steve it’s Adam and Eve.“ Aber zuerst einmal fängt die Geschichte so an: Gott sieht Adam und sagt: „Das ist nicht gut, dass der Mensch da alleine ist.“ Gott sieht die Bedürfnisse des Menschen. Dann waren das erste, was er schuf, Tiere und Gott wartete auf die Reaktion von Adam und merkte, dass das noch nicht das ist, was Adam sich gewünscht hat. Gott wartet also ab, dass der Mensch das findet, was er sich wünscht. Gott sieht die Bedürfnisse des Menschen und versucht darauf zu reagieren. Und ich finde es schön an einen Gott zu glauben der uns die Menschen in unser Leben stellt, die wir für unser Leben brauchen. Oder ich hoffe auf so einen Gott.

Wie hängt Sexualität für dich mit Identität zusammen? Definierst du dich darüber oder ist das eine Nebensache?  Ich definiere mich über das, wofür ich Anziehung verspüre – und das kann ganz verschieden sein. Ich hierarchisiere da nicht. Ich werde von unterschiedlichen Dingen angezogen: Beim Schlendern durch die Stadt von Buchläden. Im Buchladen von Büchern über altniederländische Malerei. In Büchern über altniederländische Malerei von Unterkapiteln über Jan van Eyck. Natürlich macht mich das aus, was mich anzieht. Ich werde angezogen von Diskussionen, bei denen es um das Zusammenleben geht und um die Themen Frieden, Gerechtigkeit, Bewahrung der Schöpfung, Liebe und Sexualität. Da fühle ich mich angezogen. Das macht mich aus. Ich mag das Wort definieren nicht, weil das so festlegend ist. Für mich hat das eher immer etwas mit Erkunden zu tun. Wo empfinde ich Lust auf Erkundung oder Begegnung? Sexualität ist da sicher nur ein Aspekt, der meine Identität ausmacht. Identität ist immer etwas, was sich in Begegnungen entwickelt. Für die eine Person bin ich der Zuhörer, für die andere bin ich der Bittende. Einmal der Patient und einmal der, der sich einen Cappuccino bestellt. Es hängt immer von den Begegnungen ab.

"Unsere Kirche liegt unweit der Frauenkirche, mitten in der Altstadt von Dresden. Hinter der Frauenkirche liegt die Brühlsche Terrasse mit Blick auf die Elbe. Am Anfang der Terrasse steht das Hofgärtnerhaus. Dieses Haus gehört unserer Gemeinde und wird von uns als Gästehaus betrieben." (Fabian Brüder)

Siehst du eine Tendenz in der Gesellschaft bezüglich des Umgangs mit Liebe – bei Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen? Und hast du einen Wunsch, wie wir alle damit umgehen sollten? Ich beobachte eine Liberalisierung und das dennoch einiges auf der Strecke bleibt: es ist schön, dass ich so viele Regenbogenfahnen sehe und gleichzeitig stoße ich auf Social Media auf viele transfeindliche Kommentare. Mit Blick auf die Rechte von trans Menschen sehe ich einfach einen krassen Reformbedarf. Ich kann mich auch nicht daran erinnern, in der Schule, im Kino oder im Fernsehen trans Liebesgeschichten kennengelernt zu haben. In diesem Sinne wünsche ich mir ein machtkritisches Nachdenken über Begegnungen mit Liebesgeschichten: Welche Liebesgeschichten und Liebesbiografien kennen wir? Welche kennen wir nicht?

Außerdem wünsche ich mir, dass wir Beziehungen nicht immer hierarchisieren. Ich lebe in ganz vielen Beziehungen, welche ganz unterschiedlich erfüllend sind. Wir sollten also auch nicht fragen: „Und, lebst du in einer Beziehung?“ Sondern: „Welche Menschen sind dir wichtig?“ Oder bei Grußkarten nicht schreiben: „Ich wünsche dir und deiner Familie alles Gute“, sondern: „…dir und den Menschen, die dir am Herzen liegen“. Das könnten auch Tiere oder ganz andere Sachen sein. Also sollten wir uns fragen, was liegt uns am Herzen? In welchem Bezugsumfeld leben wir eigentlich? In welchen Beziehungen erleben wir Glück, Erfüllung, Vertrauen? Und ich wünsche mir Respekt.

Was wäre ein Rat von dir an dein jüngeres Ich?  Lerne Fragen zu stellen. Glaub daran, dass Fragen dich weiter führen können als Antworten. Ich liebe den Psalmvers: Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg (Psalm 119, Vers 105). Für mich ist Gottes Wort vor allem immer eine Frage – und diesen Fragen vertraue ich. Ich muss nicht immer Antworten auf meine Fragen finden, aber Fragen zu meinen Antworten. Und das liebe ich an der Bibel und das liebe ich am Leben.

Vielen Dank an Fabian für deine Zeit und das aufschlussreiche, sympathische Gespräch. Ich hoffe, ihr hattet genauso viel Spaß beim Lesen wie ich bei dem Führen des Interviews.

Caro